Pahor: Stota obletnica koroškega plebiscita nas na poseben način povezuje v skupnem evropskem domu

Kot je Pahor še poudaril v pogovoru za STA in avstrijsko tiskovno agencijo APA, ki je posredovala del vprašanj, Slovenija tudi pričakuje, da bo Avstrija ob obletnici izpolnila svoje obveznosti do avtohtone slovenske narodne skupnosti na avstrijskem Koroškem. Avstrijska zvezna in deželna oblast sta po njegovih besedah dolžni izpolniti 7. člen avstrijske državne pogodbe. Menil je tudi, da je treba graditi na tem, kar je skupno, in ne na tistem, kar razdvaja.

Kako vi osebno gledate na koroški plebiscit in kakšno sporočilo imate za koroške Slovence ob obletnici?

Izpostavil bi dve pomembni stvari. Prvič mislim, da ima tako simbolen kot stvaren pomen skupno obeleževanje te obletnice. Zaradi srečne okoliščine, da imamo zdaj skupen evropski dom in da v tem skupnem evropskem domu, ki nam zagotavlja mir in blaginjo, lahko svobodno izpovedujemo vse identitete, tudi jezikovno in nacionalno. Druga pomembna stvar je, da na nek način Slovenci s samozavestnim pristopom ob skupnem obeleževanju izpovedujemo naša upravičena pričakovanja, da bodo avstrijske oblasti zaradi obljub, ki so bile dane pred plebiscitom pred stotimi leti in zavoljo katerih se je večina Slovencev odločila takrat za svojo domovino, za Avstrijo, in v luči zlasti avstrijske državne pogodbe in člena 7, da ob tej svobodi, ob teh srečnih, splošnih okoliščinah avstrijska država izpolni dolžnosti, ki jih ima. To smo postavili v kontekst medsosedskega dialoga, letos je namreč leto medsosedskega dialoga, v kontekst prijateljstva in naklonjenosti. V tem smislu na nek način slavimo to okoliščino, da lahko v skupnem evropskem domu danes obletnico, ki nas je doslej razdvajala, obeležimo skupaj in nas na nek, zelo poseben način povezuje.

Mineva sto let od koroškega plebiscita in letos bo prvič, da se bosta slovesnosti v Celovcu, ki so bile v preteklosti zaznamovane s protislovenskim značajem, udeležila predsednika obeh držav. Prav tako letos sta skupaj z italijanskim predsednikom obeležila predajo Narodnega doma Slovencem v Italiji sto let po požigu doma in prvič skupaj obiskala Bazovico. Na Rabu ste bili s hrvaškim predsednikom, ko se je tudi prvič zgodilo, da sta se slovenski in hrvaški predsednik skupaj poklonila spominu na žrtve taborišča Kampor. Kaj je glavno sporočilo teh dogodkov?

Vsi, ki smo privrženi Evropejci, moramo z eno mero skrbi, ne strahu, opazovati razhajanje duhov, ki smo jim priča sicer tudi v okviru naših nacionalnih skupnosti ali držav, tudi na evropski ravni. Če smo bili še pred leti priča splošnemu zaupanju v evropski projekt, vidimo danes veliko več skepse. Slovesnost v Trstu, slovesnost v Celovcu, slovesnost na Rabu, vse to je na nek način plavanje proti toku. Je vztrajanje pri tem, da smo skupaj in da samo skupaj lahko rešimo velike probleme. In da je treba graditi na tistem, kar nam je skupno. Nekatere stvari nas lahko razdvajajo v neskončnost, če bomo graditi na njih, nas bodo tudi razdvojile. Če bomo gradili na tistem, kar nam je skupno, nas bodo povezale. To je poanta vseh teh slovesnosti in moje odločitve. To ni bila lahka odločitev. Vem, da je doma pospremljena tudi z dvomi, tudi s kritikami. Vse to tudi razumem. Gre za velike stvari. Simbolno in stvarno. Vendar sem osebno zelo prepričan vanje in to delam z odkritim in iskrenim srcem.

Z avstrijskim predsednikom se zavzemata za skupen pogled v prihodnost, ampak tudi v preteklost. Kakšno je vaše stališče glede zločinov vojske Kraljevine SHS in jugoslovanske uprave na južnem Koroškem v času pred plebiscitom? Se vam zdi, da bi bilo to treba obsoditi? Je bila ta okupatorska drža usodna, da so se tudi koroški Slovenci na plebiscitu odločili za Avstrijo?

Tako kot v primeru slovensko-italijanske izkušnje s skupnim pogledom na skupno preteklost se nekaj podobnega obeta tudi v slovensko-avstrijskem primeru, kar je samo hvale vredno. Ne gre, da bi spreminjali zgodovino, ampak da jo skušamo razumeti in se iz nje kaj naučiti. Skupna slovesnost je razlog, da smo se v zadnjem letu z avstrijskimi oblasti na lokalni, deželni in zvezni ravni absolutno pogosteje ukvarjali s pravicami in dolžnostmi glede narodne manjšine kot kadarkoli prej. Sem 30 let v slovenski politiki na različnih položajih in lahko rečem iz prve roke, da se nikoli v nobenem časovnem obdobju nismo tako intenzivno ukvarjali in da je skupna obeležitev priložnost za osvežitev nekaterih naših pričakovanj in zahtev, da se je manjšina glede njih nekoliko bolj poenotila in da sta se predvsem zvezna vlada in deželna zavezali k njihovi uresničitvi. To je ena stvar. Vprašali ste me glede preteklosti. S predsednikom sva takoj, ko sva se lani jeseni začela odločati, da bi skupaj praznovali, kar je sovpadalo z odločitvijo z italijanskim predsednikom Mattarello, da bova enako storila v Trstu, rekla, da bova pustila zgodovino zgodovinarjem. In nekaj teh simpozijev, tako na italijanski kot zdaj avstrijski strani je že potekalo. Tudi nedavno na Koroškem. Vidim, da so bili sijajni prispevki. Tudi sam sem se v tem času posvetil literaturi. Seveda se postavlja vprašanje, zakaj so se Slovenci takrat odločili proti pridružitvi matičnemu narodu znotraj (Kraljevine) SHS. Mislim, da je veliko pripomogel k temu razlog, ki ste ga omenili. Surovo, neprimerno, dostikrat nerazumno ravnanje vojske, ki ni niti razumela dobro, kje je, zakaj gre in je v srbščini nagovarjala Slovence, ki niso niti dobro razumeli, kaj jim hočejo povedati, niti niso dobro sprejeli razlogov, ki so jim jih dajali. Medtem ko so lažje, in to moramo sprevideti, in razumeli argumente v nemščini in tudi nemške argumente, zakaj bi ostali v Avstriji. Zdaj ne govorim kot zgodovinar. Odgovarjam na vaše vprašanje po svojih najboljših močeh. To je moj uvid v situacijo, ko si skušam razložiti, zakaj so se takrat Slovenci na plebiscitu - nihče jih ni prisilil, to je bilo ravnanje po njihovi volji - odločili, da tam ostanejo. To je vendarle razlika v primerjavi s Slovenci, ki so bili odtrgani od matičnega naroda z rapalsko pogodbo. Rapalska pogodba ni vprašala primorskih Slovencev, kje želijo živeti. Preprosto je bil to dogovor med velikimi silami antante, neka nagrada Italiji, da se je pridružila tem silam za končni uspeh v prvi svetovni vojni. Slovenci, Primorci smo plačali to s strašno ceno zaradi fašizma, ki se je znesel nad nami. In v tem smislu je bila tudi stoletnica (požiga) povezana z vrnitvijo Narodnega doma. Gre za simbolno in stvarno dejanje. V stvarnem smislu so Slovenci dobili nazaj dom, ki je v celoti njihov. Kot velik spomenik prihodnosti stoji prav sredi Trsta. Slovenci so tam, Slovenci smo tam, sprejemamo vse okoliščine, v katerih smo, ampak želimo ohranjati svoj jezik in kulturo in se želimo z večinskim prebivalstvom vklopiti v evropski duhovni tok multikulturnosti. Na avstrijski strani ne gre za isto situacijo. Že kmalu po najinem prvem srečanju so mi moji sogovorniki, z deželnim glavarjem Petrom Kaiserjem sva osebna prijatelja že četrt stoletja, rekli, da tukaj ni kaj vračati, da bi se simbolno opravičevali za nekaj, za kar so se Slovenci po svoji volji odločili, da pa razumejo, in to je zelo pomembno, da so dolžni izpolniti obljube, ki so jih dali v predplebiscitnem obdobju in ki so posebej zapisane v avstrijski državi pogodbi. To je pomembno, ker se ne glede na to, da Slovenija ni priglasila note depozitarki avstrijske državne pogodbe, vladi Ruske federacije, s tem avstrijska zvezna in deželna oblast obnašata, kot da sta dolžni in sta dolžni izpolniti 7. člen ADP.

Nam lahko zaupate, kako je prišlo do zamisli, da bi na slovesnost ob obletnici v Celovcu odšla oba predsednika?

Temu je botrovala odločitev z italijanskim predsednikom Mattarello, ki sva jo tehtala približno leto dni o najini navzočnosti ob stoti obletnici v Trstu. Takrat ni bilo še nič jasno, da bomo Slovenci dobili Narodni dom v celoti nazaj. Je bil sicer leta 2017 podpisan memorandum, vendar to je bil memorandum, takih dokumentov je bilo kar nekaj. Z zelo prijateljskim odnosom sva s predsednikom Mattarello v eni točki ugotovila, da imava dve možnosti; kot predsednika, ki sta vsaj dvakrat na leto izpostavljena, zdaj eden, zdaj drugi, preizkušnjam iz preteklosti, ki sežejo globoko v sedanjost in prihodnost. V slovenskem primeru je to dan spomina, februarja, ko običajno mi z nezadovoljstvom in zavračanjem, s protesti, ugovori zavrnemo nekatera stališča, ki jih izrečejo tudi visoki predstavniki italijanskih oblasti, lokalnih ali državnih. In ko se ponavadi praznuje v Bazovici obletnico štirih hrabrih članov Borbe oziroma Tigra, kjer so tudi izrečene besede, ki naletijo pri italijanskih sogovornikih na nerazumevanje. In v nekem trenutku sva rekla, kaj pa če vse skupaj namesto v preteklost obrnemo v prihodnost. In damo vse skupaj v znak zaupanja glede prihodnosti. Preteklosti ne moreva spreminjati, lahko pa rečeva nekaj o prihodnosti. Tako sva se v Atenah ob robu mednarodne konference po skrbno opravljenih bilateralnih pogovorih dogovorila, da bova skupaj navzoča. Ko sem prišel kmalu potem na uradni obisk v Avstrijo, sem se pred tem srečal z manjšino, jih obvestil, da bova skupaj z italijanskim predsednikom na stoti obletnici Narodnega doma, in jih vprašal, kako bi gledali oni, če bi bila midva (z avstrijskim predsednikom) na skupni obeležitvi stoletnice plebiscita. Tudi takrat je prevladalo stališče o pogledu v prihodnost. To sem zaupal avstrijskemu predsedniku kot možnost. Vzela sva si čas in se v začetku leta odločila, da je to dobra ideja in da greva z njo naprej (...). Začeli smo s tem, da smo slovensko manjšino vprašali, če lahko strne zahteve in pričakovanja do tega, da so zdaj na vseh ravneh avstrijske oblasti dobile tudi pro memorio, na nek način dokument, s katerim slovenske oblasti zelo jasno precizirajo zahteve, za katere pričakujejo, da bodo izpolnjene v luči praznovanja stote obletnice (plebiscita). Gre za finančni paket, ki je tako rekoč se mi zdi odobren z vladne in predsednikove ravni, kot tudi zakonodajni paket, in tudi po izjavah, ki sem jih dobil, tudi ob odobravanju predsednika avstrijskega parlamenta in tudi avstrijske poslanke, koroške Slovenke (Olge) Voglauer na Dunaju, ki pravi, da je razpoloženje zelo dobro. To, kar sta naredili obe prireditvi, Trst in Celovec, je, upam, sprememba razpoloženja. Gre več kot samo za simbolne, gre za za stvarne premike v razpoloženju, in obeh manjšin, Slovencev v Italiji in koroških Slovencev, kot večinskega prebivalstva do nas, na bolje.

V kakšni funkciji boste v Celovcu - kot predstavnik države naslednice tiste države, ki je referendum izgubila? Kot predstavnik sosednje države? Kot predstavnik države matice koroških Slovencev?

Bom prvi predsednik Republike Slovenije, ki bo govoril v deželnem zboru (v Celovcu). Bom prvi predsednik, ki bo govoril v slovenskem jeziku. Nagovoril bom slovensko, avstrijsko in evropsko javnost. Nagovoril jo bom kot predsednik države, ki se ima za naslednico sopodpisnice in pričakuje od avstrijske strani, da izpolnjuje določila ADP v tistem delu, ki zadevajo pravice naše manjšine. Nagovoril bom tudi nacionalno skupnost, en zaključen slovenski kulturni prostor v celoti, ki zaradi evropskega doma omogoča, da gremo čez meje, ki so nas nekdaj fizično, duhovno, politično, ideološko ločevale, da pogledamo v prihodnost na svež način, skozi oči mlade generacije in v tem smislu jih bom nagovoril tudi kot Slovenec, ki vidi v Korošcih rojake. Ta večplastnost je čudovita. Samo če vlada razumevanje, je mogoče to storiti. Če ne bi bilo razumevanja, če ne bi bilo Evrope, če bi imeli medsosedska trenja, vse to ne bi bilo mogoče. Imeli bi slavje nacionalističnih avstrijskih krogov, ki bi proslavljali zmago nad Slovenci. Zdaj pa imamo drugačen pristop in upam, da se bo to videlo. Vedeti morate, da je bila sprejeta odločitev, da prihajam na državni, uradni obisk, da bom sprejet z vojaškimi častnimi. To ni nepomembno. Tudi z vidika odnosa do manjšine, 7. člena, do slovesnosti itd. Prijatelj in predsednik Van der Bellen se je zelo iskreno zavzel in iskreno verjameva v to. Tudi po tej slovesnosti bodo kakšni dvomi, v naravi velikih stvari je, da puščajo neke sledi, tudi sledi dvomov in čas bo pokazal, koliko smo bili pogumni, koliko je bil kdo naiven. Trdno sem prepričan v odločitev za Trst in Celovec.

Sodelovanje Slovenije z Avstrijo poznate z več ravni, ne samo kot predsednik države, tudi kot predsednik vlade in predsednik državnega zbora. Kako bi lahko na kratko opredelili to sodelovanje in dvostranska odnose?

Ni dvoma, da je bila Avstrija zelo zaslužna, ob Nemčiji gotovo najbolj za priznanje Slovenije. Slovencem ne sme nikoli biti odveč to priznati na glas. Zaslužna za to, da smo se Slovenci v letu 1990 in prvi polovici leta 1991 zrinili kot subjekt mednarodne skupnosti v mednarodno skupnost. Avstrija ne samo, da nas je razumela, Avstrija nam je stvarno pomagala, da so naše delegacije počasi vstopale v mednarodno areno. Mimogrede, prvi obisk Bučarjeve parlamentarne delegacije, v kateri sem bil, je bil obisk Koroške, Celovca. Spomnim se veliko podrobnosti s tega obiska. Prvič smo bili sprejeti kot delegacija Slovenije, sicer slovenskega parlamenta, ampak slovenska delegacija. Ne samo avstrijska vlada, tudi deželna vlada je kljub svoji nacionalistični usmeritvi takrat vendarle razumela kontekst morebitnega razpada Jugoslavije kot kontekst, ki omogoča Avstriji, ne, da ji ne bo treba spoštovati dolžnosti do slovenske manjšine, ampak da bo v njihovih očeh manjša nevarnost, kot jo doživljali z Jugoslavijo na svoji meji. In v tem smislu smo bili mi deležni previdne podpore (...). Vse do leta 2000 sem vztrajal pri tem, da se notificira ADP. Če je bil kdo tečen v slovenski politiki glede tega (...) Na tiskovnih konferencah, komisiji, odboru sem vedno zahteval, da se notificira ADP. Zlasti, ko sem videl, kako težko je bilo doseči nasledstvo 49 sporazumov z Italijo, med drugim tudi osimskih sporazumov (...) Ko sem videl, kako je bilo to težko, me je zaskrbelo. Vendar sem na koncu upošteval glas modrejših in pametnejših. Preverili so tudi, kako gledajo sopodpisnice ADP na to, da bi jo mi notificirali. Dobili smo dovolj jasne odgovore, da so zadržani do tega, da se jim zdi pomembneje, da mi s svojim ravnanjem Avstrijo napeljemo, da spoštuje svoje obveznosti (...). Zdaj smo v letu 2020, ko sicer nismo priglasili vladi Ruske federacije note, ampak avstrijska stran se drži svojih obveznosti. Poleg tega imamo izkušnjo Češke. Ne bi zahajal v podrobnosti, zelo dobro poznam ta primer (...). Ne vem, kaj bi Slovenija imela od tega, če bi se ponovil češki scenarij v našem primeru. Ne predstavljam si, da bi imeli kakšno korist. V mojem ravnanju vse od prvega obiska na Koroškem je bila vedno prihodnost v mojih mislih (...). Tako bo zdaj stoletnica (plebiscita) v tem duhu.

Glede notofikacije ADP sedaj zagovarjate obstoječe stanje?

Leta 2010 sem gostil (takratnega avstrijskega kanclerja Wernerja) Faymanna (...), imela sva tiskovno konferenco (...), na kateri je rekel tako, da je bilo nedvoumno, da se čutijo dolžne izpolnjevati 7. člen ADP. Poleg tega smo mi takrat rekli, spet v luči prihodnosti, zakaj bi zdaj tvegali zavezništvo z Avstrijo, s tem, ko bi vložili noto. Dajmo narediti nekaj, kar ni bilo narejeno. Table. Takrat je prišlo do tega velikega projekta, ki je obrodil sadove leta 2011. Leta 2011 smo z avstrijskimi deželnimi in zveznimi oblastmi imeli to veliko, prvo tako prelomno dejanje z dvojezičnimi krajevnimi napisi na avstrijskem Koroškem. Table niso vse. So pa zelo pomembne. Danes so ostajajo relevantne. Mi vidimo potrebo po investicijah v vrtce, šole, kjer se jezik ohranja živ. Table ga simbolno izpričujejo, živ jezik se govori v jaslih, v osnovnih šolah.

Slovenija se močno zavzema za ohranitev slovenske manjšine v Avstriji in obžaluje njeno zdesetkanje v času od plebiscita. Pregon nemško govorečih iz Štajerske v plebiscitnem obdobju pa ni deležen obsojanja s strani slovenske politike. Je bilo zatiranje Nemcev po prvi in drugi svetovni vojni v Jugoslaviji upravičeno? Ali Slovenija pri tem vprašanju uporablja dvojna merila?

Najprej naj odgovorim politično. Mislim, da ni mogoče pričakovati, ni utemeljeno pričakovati, da bi prišlo do spremembe ustave, ki glede avtohtonosti določa madžarsko in italijansko narodno skupnost. Več razlogov je za to (...) Ti razlogi niso vselej samo čustvene, ideološke narave, so tudi stvarni, ali je to razseljenost, zelo majhni razpršeni ostanki. Vendar tudi mi imamo neke formalne obveznosti. Imamo podpisan kulturni sporazum z Avstrijo, ki nalaga slovenskim oblastem, da primerno podpirajo dejavnosti nemško govorečih Slovencev. Teh je zelo malo, vendar so, a razpršeni. Do tega sporazuma je prišlo v času, ko sem bil predsednik parlamenta, in zato zelo dobro poznam, kako je šlo skozi zakonodajni postopek pri nas. Eno so bila pogajanja, potem je bilo treba to ratificirati. Ni šlo zlahka. Z vrsto pomislekov, vendar je šlo. In danes smo dolžni nemško govorečim Slovencem pomagati ohranjati njihovo identiteto (...) Ne samo zato, ker smo to dolžni, jaz si želim, da bi ohranili to identiteto, da bi ohranili to pestrost, ki izvira iz preteklosti. Vse to nas danes določa, nacionalno, kulturno, jezikovno, tudi človeško. Tukaj sem jaz zelo odprt. Poleg tega imamo tudi mi neke obveznosti. Da bi pa, kot se sem in tja rado sliši iz avstrijskih vrst, lokalnih ali državnih, to prekvalificirali v status avtohtone manjšine, te pripravljenosti, kolikor sem opravil pogovore, v Sloveniji, tudi iz utemeljenih razlogov, ta hip ni.

Avstrijska politika, ko gre za zahteve po izpolnjevanju vseh obvez, ki jih ima do avtohtone slovenske narodne skupnosti na avstrijskem Koroškem, vedno znova povezuje z ustavnim priznanjem nemško govoreče skupnosti v Sloveniji. Kako gledate na avstrijske zahteve?

Avstrijski državni zbor je sprejel deklaracijo, dokument, ki nalaga avstrijskim oblastem, deželnim in zveznim, da v komuniciranju s slovenskimi oblastmi, lokalnimi ali centralnimi, izpostavljajo to vprašanje. In to tudi delajo. Mi to razumemo, to je odločitev, h katerih jih zavezuje njihov ustavni red, ni pa to predmet mednarodne pogodbe, razen tiste, ki je bila sklenjena s kulturnim sporazumom. Tukaj je treba ločiti. V primeru kulturnega sporazuma gre za mednarodno pogodbo in v primeru ADP gre za mednarodno pogodbo. V primeru ADP so izrecno navedene obveznosti Avstrije, prav tako v kulturnem sporazumu, vendar tam gre za druge vrste ravnanj slovenske vlade, ki bodo omogočala ohranjanje identitete, medtem ko gre v avstrijskem primeru za izpolnjevanje obljub, ki so bile dane leta 1920.

Kaj pa 7. člen ADP, ki ureja zaščito avtohtone slovenske narodne skupnosti v Avstriji. Avstrija zatrjuje, da so vse njene mednarodne obveznosti do manjšine izpolnjene. Kaj menite?

Ne rečejo vedno tako. Razumem, da je mogoče tako razumeti izjave. Vsaj v neformalnih pogovorih rečejo, da so nekatere stvari neizpolnjene. Počakajmo na govor avstrijskega predsednika v Celovcu in tudi verjetno na govor koroškega deželnega glavarja. Pričakujem, da bosta oba to rekla, to je gotovo napredek pri izpolnjevanju. Ampak vse obveznosti niso izpolnjene. Glede tega so dolžniki. To je dejstvo. Zato pro memoria, zato tudi moj pogovor z avstrijskim zveznim kanclerjem (Sebastianom Kurzem) nedolgo tega (...), vse to me prepričuje, da se avstrijska vlada zaveda svojih obveznosti.

Kje vidite vlogo manjšin v združeni Evropi, sploh sedaj, ko se marsikje krepijo nacionalizmi in populizmi?

Manjšine so bile v preseženih časih, v obsoletnih časih, tistih, ki jih puščamo za sabo, dostikrat res most sodelovanja. To je bilo gotovo res. Ko so bili časi sodelovanja dobri, so bile manjšine most sodelovanja. Ko je šlo za reševanje napetih, sporih vprašanj, so predstavljale pravzaprav vzvod, so bile instrumentalizirane za zunanjepolitične cilje matičnih držav. To moram reči kot politik in politolog (...) Zdaj so tisti časi, ko ni treba, da bi bile vzvod in tudi ne več most v starem smislu besede. One nas bogatijo. To, da imamo na Obali italijansko narodno skupnost, nas bogati. Imamo ljudi, ki imajo radi Slovenijo, ki čutijo Slovenijo kot svojo domovino, hkrati pa čuvajo svoj jezik, ta jezik tam tudi ostaja. Naši ljudje ga sprejemamo, ga govorijo, vse to v okoliščinah evropskega doma deluje kot privilegij in ne breme. Podobno je v Prekmurju. To, da imamo tam Madžare, ki govorijo madžarski jezik, vse to se mi zdi, je privilegij za multikulturno Prekmurje.